Kommplettes Interview mit Prof. Sachs: Trump trifft Putin – Frieden oder Täuschung?

Gespräch zwischen Prof. Glenn Diesen und Prof. Jeffrey Sachs

Diesen: Hallo zusammen und herzlich willkommen zurück. Heute ist Jeffrey Sachs bei uns, um über das bevorstehende Treffen zwischen Trump und Putin in Alaska zu sprechen. Ich war von allem rund um dieses Treffen etwas überrascht – dass es überhaupt stattfinden würde, wie kurzfristig es angesetzt wurde und auch, dass es ausgerechnet in Alaska stattfindet. Am meisten überrascht mich jedoch, dass Trump seine Ideen nicht immer angemessen kommuniziert. Tatsächlich hat er früher die NATO für den Krieg verantwortlich gemacht. In den letzten Monaten hat er den Konflikt jedoch als Ukraine-Russland-Konflikt dargestellt, bei dem er als Vermittler auftritt. Und erst letzte Woche hat er Russland damit gedroht, diese bedingungslose Waffenruhe zu akzeptieren, die das Thema der Wiederherstellung der ukrainischen Neutralität gar nicht anspricht. Und jetzt gibt es ein Treffen in Alaska. Mich würde interessieren, wie du diese Entwicklungen einschätzt.

Sachs: Nun, ich denke, Sie haben es genau richtig gesagt. Es herrscht viel Verwirrung bei uns, wenn wir versuchen, das zu verstehen. Trump hält keine Reden, um seinen Standpunkt zu erklären. Die Regierung veröffentlicht keine Dokumente, um die offiziellen Richtlinien zu erläutern, falls es solche überhaupt gibt. Truth Social ist kein Ersatz dafür. Es ist ein chaotisches Umfeld, in dem Trump spontan widersprüchliche, kurze, mehrdeutige, bedeutungslose oder falsche Botschaften verbreitet. Die Wahrheit ist also, dass wir derzeit eine allgemeine Inkohärenz in der amerikanischen Politik sehen. Laut einigen Menschen spiegelt das eine Taktik von Trump wider. Meiner persönlichen Meinung nach spiegelt es seine Persönlichkeit wider, die außergewöhnlich kurzfristig denkt und nicht auf detailliertem Wissen basiert. Er sagt, dass er Entscheidungen aus dem Bauch heraus trifft. Das ist keine besonders gute Art, die Welt zu regieren. Meiner Ansicht nach ist das äußerst gefährlich. Um die Frage also kurz zu beantworten: Ich glaube nicht, dass wir dieses Treffen wirklich verstehen. Ich habe es nicht erwartet. Diplomatie fand zumindest für viele, viele Wochen nicht an der Oberfläche statt. Plötzlich gibt es diesen Besuch von Witkoff in Moskau. Als Nächstes wird ein eilig anberaumtes Treffen angekündigt. Der Veranstaltungsort war bis vor ein paar Tagen unklar. Dann wurde entschieden, dass es in Alaska stattfinden wird. Wie üblich gibt es ein Stimmengewirr und widersprüchliche Botschaften und Behauptungen, die in den sozialen Medien und den Massenmedien kursieren. Europa und Selenski stellen ihre Forderungen. Es kursieren Gerüchte darüber, wer welche Zugeständnisse gemacht hat, wer worauf eingegangen ist. Das alles ist äußerst unbefriedigend, schlecht gemanagt, kindisch und, wie ich sagen würde, gefährlich. Vielleicht ergibt sich daraus etwas Gutes, aber der Prozess ist aus der Sicht einer Welt mit atomar bewaffneten Nationen, die sich gegenseitig an die Kehle gehen, einfach nicht akzeptabel. Das ist, denke ich, die grundlegende Situation, die wir vermuten können. Wir könnten Empfehlungen geben, was getan werden sollte, aber zu versuchen, zu erraten, was Trump tut, ist sehr, sehr schwierig.

Nun, das Ganze – ich bin immer ein wenig von einem gewissen Optimismus überrascht, weil es tatsächlich wie eine Chance erscheint, vorausgesetzt, es gibt einen echten Wunsch, das Jahrhundert der US-russischen Feindseligkeiten zu beenden und die Beziehungen wirklich zu transformieren. Denn ihre Interessen müssen nicht ständig kollidieren, und wieder der Übergang von Eindämmung zur Zusammenarbeit. Aber dann wird mein Optimismus manchmal dadurch gebremst, dass sich das politische Establishment in den Vereinigten Staaten anscheinend nicht allzu sehr verändert hat. Sehen Sie die Absichten der USA, also ihre Position in der Welt, und Ihre Haltung gegenüber Russland, als sich in den letzten 30 Jahren grundlegend verändert an. Es gibt die Erzählung, dass die USA gewinnen und Putin in jedem Fall verlieren muss. Das ist eine sehr verbreitete Erzählung in den politischen Kreisen der USA, und sie wird auch in europäischen Kreisen geteilt. Wenn man das als gegeben hinnimmt, sind das zunächst einmal fast bedeutungslose Konzepte. Was heißt gewinnen und verlieren? Wir spielen kein Brettspiel. Wir versuchen – oder sollten versuchen – Erfolg, Frieden und Wohlstand in einer gefährlichen Welt zu erreichen. Aber „gewinnen“ und „verlieren“ sind die Begriffe, die verwendet werden. Washington ist aus der Perspektive des außenpolitischen Denkens zum Gemeinwohl ein sehr wenig beeindruckender Ort. Vielleicht ist es sehr beeindruckend darin, dass es mehr als eine Billion Dollar pro Jahr an Militärausgaben mobilisiert. Es mobilisiert und verschafft dem militärisch-industriellen Komplex in den Vereinigten Staaten eine Bewegungsfreiheit, die ihresgleichen sucht. Es ist unempfindlich gegenüber der US-amerikanischen öffentlichen Meinung, die diesen Krieg definitiv beendet sehen möchte. Aber aus Sicht von Logik, Kohärenz – ganz sicher nicht Transparenz – und schon gar nicht im Bezug auf Erklärungen ist das keine beeindruckende Operation.

Du und ich sind uns völlig einig, dass es keine Grundlage für diesen Krieg gibt und auch keine Grundlage für die anhaltende Feindschaft zwischen den Vereinigten Staaten und Russland. Aber Tatsache ist, dass die CIA unsere Sichtweise nicht teilt. Der militärisch-industrielle Komplex teilt unsere Sichtweise nicht. Lindsey Graham, der ein Narr ist, ein unangenehmer Mensch, er teilt unsere Ansicht nicht. Und Biden teilt unsere Ansicht nicht. Und Trump – ich weiß nicht, ob er überhaupt eine Ansicht hat. Er will Anerkennung. Das ist vielleicht gut, vielleicht will er Applaus. Aber was würde ihm jetzt Applaus bringen, wenn er sich mit Putin einigt, wie er es sollte? Der Präsident der Vereinigten Staaten sollte klar sagen: Die NATO wird sich nicht erweitern. Wir haben kein Interesse daran, Russland einzukreisen. Wir hören auf, Spielchen zu spielen. Würde ihm das Applaus bringen? Nein, es würde ihm wahrscheinlich Vorwürfe der Beschwichtigung, der Schwäche von München erneut einbringen. Und da Trump – er ist kein Denker, er hat kein Wissen – und er ist in meinen Augen eigentlich ziemlich feige, weiß er nicht, wie man sich dagegen behauptet.

Also die Antwort auf die Frage: Ich war optimistisch, als er ins Amt kam, weil die zugrunde liegende Logik war, dass dies ein Krieg war, der niemals hätte stattfinden dürfen. Das war ein Krieg, der auf der NATO-Erweiterung basierte. Ein Krieg, der auf einem von den USA geführten Putsch in der Ukraine im Februar 2014 beruhte. Ein Krieg, der darauf zurückzuführen war, dass die westlichen Länder es versäumt hatten, die Minsker Abkommen zu unterstützen und zu befürworten. Es war ein Krieg, der auf dem Scheitern der Diplomatie beruhte, und Trump sagte, er wolle einen Friedensnobelpreis. Also dachte ich: Okay, er wird ins Amt kommen und das richtig machen. Und es gab einen kurzen Hoffnungsschimmer, als er die Wahrheit sagte. Und dann, sobald er die Wahrheit sagte – dass die NATO eine Provokation war –, stürzten sich alle auf ihn: vom US-Senat über seine eigenen Berater, seine Generäle bis hin zu Starmer, Scholz damals, jetzt Merz, Macron. Wer will die Wahrheit sagen? Wer will Frieden? Es ist also wirklich eine merkwürdige Situation. Selenski – wer ist er? Er regiert per Kriegsrecht in einem Regime, das von allen als völlig korrupt angesehen wird, in einer Gesellschaft, die erschöpft ist. Sie können die Friedhöfe nicht schnell genug erweitern. Eine überwältigende Mehrheit der Ukrainer will, dass der Krieg endet. Im Moment spielt das alles keine Rolle. Und das wirft die Frage auf – das ist dein Fachgebiet, mein angenommenes Fachgebiet –: Was sind diese Motivationen? Denn du und ich haben recht. Aus logischer Sicht sollte dieser Krieg aufhören. Es gab keinen Grund für die Vereinigten Staaten, ihre Nase direkt an Russlands Grenzen in der Ukraine zu stecken. Aber das war ein Plan.

Das war ein Plan der CIA, die ich für die gefährlichste und gescheitertste Institution in der amerikanischen Geschichte halte. Es ist wahrscheinlich immer noch der Plan. Das ist also das Problem. Ein Präsident der Vereinigten Staaten sollte aufstehen und die Wahrheit erklären. Trump tut das nicht. Er fühlt nicht, dass es seine Aufgabe ist, weiß nicht, dass es seine Aufgabe ist oder er hat nicht den Mut dazu. Und es gibt so viele andere Politiker, die – wenn in Europa ein Führer aufsteht und sagt „Schließt jetzt Frieden“ – kaum eine Stimme finden. Es ist unglaublich. Ich weiß nicht, was diese Leute wollen. Und auch in Europa heißt es „Waffenstillstand“. Niemand will darüber sprechen, warum es einen Krieg gab, woher er kam, wie er dauerhaft beendet werden sollte. Was soll das? Es ist eine bewusste und anhaltende Ausweichung, die bemerkenswert ist und das Gegenteil von dem, was wirklich nötig wäre, um den Frieden zu erhalten.

Ja, das ist etwas, das mich an Europa beunruhigt. Selbst jetzt – du hast erwähnt, dass die Mehrheit der Ukrainer den Krieg beenden will – glaube ich, dass die letzte Umfrage von Gallup zeigte, dass 69 % ein sofortiges Ende wollen, während 24 % weiterkämpfen möchten. Aber für die europäischen Führungskräfte sprechen sie immer noch davon, der Ukraine zu helfen, weshalb sie keine Diplomatie mit den Russen wollen und warum Waffen als einzige Lösung für den Frieden angesehen werden – um Stoltenberg sinngemäß zu zitieren.

Und Glenn, ich finde das interessant. Die Meinungsumfragen zeigen, dass die Ukrainer wollen, dass der Krieg aufhört. Die Meinungsumfragen zeigen, dass das amerikanische Volk keine weitere amerikanische Unterstützung für diesen Krieg will. Die Meinungsumfragen zeigen, dass Starmer eine Zustimmungsrate von 20 % hat, Scholz stürzt ab und so ähnlich – ein bisschen höher –, Macron 20 % Zustimmungsrate. Keiner dieser Führungspersonen hat Rückhalt in der Bevölkerung. Das ist im Grunde eine Verschwörung von ein paar Leuten. Was machen sie? Warum? Niemand will diesen Krieg. Weder die Bevölkerung noch die Ukrainer noch die Amerikaner. Die öffentliche Meinung im Mainstream ist überall: Ja, regelt das, findet einen Kompromiss, beendet das Ganze. Aber ein paar Führungspersonen sagen: Nein, weiterkämpfen. Und sie sagen das entgegen der öffentlichen Meinung. Und angeblich sind das Demokratien, und diese demokratischen Führungspersonen stellen sich direkt gegen die eigene Bevölkerung.

Was passiert hier eigentlich? Ich stelle diese Frage ehrlich, nicht rhetorisch. Liegt es nur an der Korruption? Ist es der Wahnsinn von Billionen Dollar an Militärausgaben? Ist es der tiefe Staat? Und ich neige dazu, das zu glauben – womit ich die CIA und den Rest des militärisch-industriellen Komplexes meine. Was ist es? Es stimmt auch, muss ich sagen – wissen Sie, Entschuldigung, dass ich abschweife –, aber ich beziehe mich oft auf den einen Präsidenten, der in meinem Leben wirklich Frieden schaffen wollte, der es wirklich versucht hat, und das war John F. Kennedy. Die Wahrheit ist, dass sie ihn am Ende genau deswegen getötet haben. Vielleicht ist das die Geschichte. Vielleicht ist es so einfach, dass diese Leute gekauft sind. Sie sind bestochen. Vielleicht werden sie auch erpresst, wie wir vermuten. Aber vielleicht fehlt ihnen einfach der Mut, dem ständigen Druck zum Krieg wirklich entgegenzutreten.

Die Washington Post schrieb sinngemäß, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs – und ich versuche, mit der Wortwahl vorsichtig zu sein, denn wie du angemerkt hast, sagen wir oft „die Europäer“, aber offensichtlich vertreten die Führungskräfte in Europa das Volk nicht mehr wirklich, wenn sie nur noch auf 20 % Zustimmung kommen – hektisch versuchen würden, auf dieses Treffen in Alaska zu reagieren. Sie sind also nicht zufrieden, aber es gibt auch die Forderung, an diesen Friedensgesprächen teilzunehmen, obwohl sie nicht mit Russland sprechen wollen. Ich bin mir also nicht sicher, wie das zusammenpasst. Dennoch ist es bemerkenswert, denn die meisten erkennen jetzt an, dass die NATO – wir haben diesen Krieg verloren. Die Frontlinien brechen zusammen. Die Mehrheit der Ukrainer möchte ein Ende des Krieges. Dennoch herrscht in Europa Panik. Ergibt das für Sie Sinn?

Ich frage mich, ob es dabei vor allem um die amerikanische Position in Europa geht. Das heißt, das Bündnissystem wird während eines Konflikts gestärkt, und oft bedeutet die Aussicht auf Frieden, dass dieses Bündnis auch geschwächt wird. Die Amerikaner haben deutlich gemacht, dass sie nicht nur die Ukraine, sondern auch Europa verlassen wollen, um sich auf Asien zu konzentrieren. Aber auch vor der Präsidentschaft von Trump waren die Europäer sehr kriegsbegeistert. Worum also geht es bei dieser Panik?

Es ist eine Frage: Europa hat sich selbst in eine Ecke manövriert. Es ist eine immer kleiner werdende Ecke. Mit anderen Worten, Europa steht immer mehr mit dem Rücken zur Wand. Warum? Erstens weigern sich die Europäer, mit Russland zu sprechen. Warum? Es ist ein gemeinsamer Kontinent. Warum gibt es keine normale Kommunikation? Es muss keine Liebe sein, aber zumindest Diplomatie. Nein, nein, wir dürfen nicht reden. Das ist das erste absolut Seltsame. Zweitens hat sich Europa mit China in eine Sackgasse manövriert, weil diese völlig inkompetenten sogenannten europäischen Führungspersönlichkeiten von der Leyen, Costa und andere nach China reisen und dann die Chinesen beleidigen. Worum geht es bei dieser Reise? Sie wollen mit allen die Beziehungen abbrechen. Und drittens erniedrigen sie sich gegenüber den Vereinigten Staaten, weil Trump sich überhaupt nicht für Europa interessiert – das ist offensichtlich – und trotzdem verbeugen sich die Europäer so tief, wie sie können, entschuldigen sich für alles und machen einseitige Zugeständnisse.

So hat sich Europa ohne Diplomatie völlig in eine Sackgasse manövriert. Dann machen sie sich Sorgen, dass wir tatsächlich schwach sind, dass wir auseinanderfallen. Wir sind von den Vereinigten Staaten abhängig. Schauen Sie, was das Europa bringt. Es bringt Europa tatsächlich in Schwierigkeiten. Es ist seltsam. Europa hat mehr Einwohner – ich meine die EU – als die Vereinigten Staaten. Europa ist ein großer, hochentwickelter Ort. Europa – ach, aber es hat völlig die Vorstellung dessen verloren, was früher einmal im Begriff war, die sogenannte strategische Autonomie. Es scheint geradezu verzweifelt darauf zu hoffen, dass die USA da sind, und dann Leute wie Rutte, der Generalsekretär der NATO, die Trump „Daddy“ nennen. Okay, das sagt alles. Deutlicher kann man es nicht ausdrücken. Es ist sehr merkwürdig. Wo ist ein einziger Führer in Europa, der sagt: Warum sprechen wir nicht über die eigentlichen Ursachen? Warum schaffen wir nicht eine Architektur der Stabilität und kollektiven Sicherheit? Das tun wir nicht.

Ja, ich denke, es war so einfach, sich den Vereinigten Staaten unterzuordnen, weil fast 30 Jahre lang immer die Annahme herrschte, dass die USA das letzte Wort haben würden. Solange man also auf der guten Seite stand, war dies eine Partnerschaft, bei der es vorteilhaft war, die Rolle des Juniorpartners einzunehmen. Ich glaube, vieles davon hat die Realität der europäischen Führungskräfte erschüttert. Denn die Annahme war, wenn die Russen sich in dieser Frage gegen die Amerikaner stellen – wenn Amerika jetzt wirklich beschließen würde, die Ukraine zu zerstören –, dann würden sie Erfolg haben. Und sie hatten keinen Erfolg. Und jetzt sehen Sie, dass die Amerikaner tatsächlich versuchen, mit Europa eine weltverändernde Politik zu betreiben, zu der sie sich voll verpflichtet haben. Aber auch die Rolle Russlands ist, denke ich, wichtig. Denn 30 Jahre lang beinhalteten alle diplomatischen Beziehungen zu Russland den Aufbau europäischer Institutionen, in denen Russland keinen Platz am Tisch haben sollte, aber dennoch erwartet wurde, dass sie alle Entscheidungen mittragen.

Ja, Russland wird irgendwie in die Ecke Europas gedrängt und soll den Entscheidungen der NATO und der EU untergeordnet werden. Aber das Ganze bricht auseinander. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand Lösungen hat, außer einfach zu sagen: Lasst uns versuchen, Russland zu zerstören oder zu besiegen. Das heißt nicht, dass Russland in allem unschuldig sein muss, aber es gibt einfach keine Überlegungen zur Diplomatie. Wie können wir lernen, mit ihnen zu leben? Denn wir sind – wie du gesagt hast – auf demselben Kontinent. Aber niemand will, denke ich, diesen Weg einschlagen, weil wir 30 Jahre lang mehr oder weniger Pläne gemacht haben, Russland zu einer Art Kolonie am Rand Europas zu machen. Und jetzt bestimmt Russland zusammen mit den Amerikanern die Zukunft Europas – und die Europäer stehen am Rand. Das ist eine ganz andere Realität als das Ende der Geschichte, auf das wir 30 Jahre lang gewartet oder gehofft haben.

Ich denke, es ist sehr wichtig, dass die Menschen die zugrunde liegende langfristige Idee hinter all dem verstehen. Und ich danke Brzezinski dafür, dass er sie 1997 in einem Aufsatz, den er für den Council on Foreign Relations mit dem Titel „A Geostrategy for Eurasia“ schrieb, und in seinem Buch desselben Jahres „The Grand Chessboard“ klar dargelegt hat. Es ist offensichtlich, dass der Plan aus den 1990er Jahren ein geschwächtes Russland vorsah, vielleicht sogar ein auseinandergebrochenes Russland. Denn Brzezinski sprach in seinem Artikel in „Foreign Affairs“ von drei verschiedenen Ländern, die Russland in einer lockeren Konföderation ersetzen würden, was er ein europäisches Russland, ein sibirisches Russland und ein fernöstliches Russland nannte. Und er meinte: „Ja, vielleicht wird es in drei Teile zerfallen, nicht nur in einen.“

Und in „The Grand Chessboard“ kommt er nach viel Analyse zu dem Schluss, dass Russland einfach ein expandierendes Europa und eine expandierende NATO akzeptieren und sich damit abfinden muss. Für mich war das also immer der Plan. Es war verrückt, es war antagonistisch und aggressiv. Weißt du, da wir beide täglich mit der überwältigenden Erzählung konfrontiert sind, dass alles Russlands Aggression ist, sollten die Leute einfach systematisch auf ein Blatt Papier schreiben – falls sie noch Papier benutzen, sie könnten es auch in eine Excel-Tabelle eintragen, wenn sie wollen – all die Dinge, die Russland aggressiv getan hat und all die Dinge, die die Vereinigten Staaten und Europa aggressiv getan haben.

Die Liste zeigt tatsächlich, dass die gesamte Aggression von der europäischen und US-amerikanischen Seite ausgeht. Es waren Europa und die USA, die die NATO nach Osten erweitert haben. Es waren die USA und Europa, die Serbien bombardiert und das Land zerschlagen haben. Es waren die USA, die aus dem Vertrag über antiballistische Raketen ausgestiegen sind. Es waren die USA, die darauf bestanden haben, dass die Ukraine und Georgien Teil der NATO werden sollten. Es waren die USA, die den Maidan-Putsch angestiftet haben. Es waren die USA, Deutschland und Frankreich, die sagten, dass Minsk II nicht eingehalten werden müsse, obwohl es sich um eine einstimmige Resolution des UN-Sicherheitsrats handelte. Es waren die USA und das Vereinigte Königreich, die das Friedensabkommen vom April 2022 blockiert haben.

Ja, und in diesem Zusammenhang hat Russland am 24. Februar 2022 das, was bereits ein achtjähriger Krieg war, durch die Invasion der Ukraine ausgeweitet. Ja, das hat es getan. Aber im Kontext von 30 Jahren, in denen Russland gezwungen wurde, der NATO-Erweiterung und der europäischen Expansion zuzustimmen, die darauf abzielten, Russland einzukreisen und zu schwächen. Okay, das ist die Situation. Trump hat das einmal angesprochen in einem kurzen Moment der Wahrheit Anfang des Jahres. Und dann ist, wie man so sagt, der Himmel über ihm zusammengebrochen, weil ihn alle dafür angegriffen haben, dass er in Europa einen Moment der Wahrheit ausgesprochen hat. Im Grunde sagt kein führender Politiker die Wahrheit, mit Ausnahme von Fico und Orban. Abgesehen davon sagt in den großen Ländern niemand die Wahrheit.

Jetzt steht am Freitag das Treffen an. Vielleicht sollten wir etwas Optimistisches dazu sagen. Dieser Krieg könnte beendet werden. Dieser Krieg könnte zu einfachen, klaren Bedingungen beendet werden. Trump müsste lediglich öffentlich sagen, die NATO wird sich nicht erweitern. Öffentlich – nicht in irgendeiner Botschaft, die Witkow privat an die Russen überbringt, sondern öffentlich. Er muss sagen: Wir wollen keine weiteren Konfrontationen. Die Kämpfe sollten aufhören, und die Idee, Russland einzukreisen und so weiter, ist vom Tisch.

Übrigens – ein Grund für Pessimismus, dass wir dem auch nur annähernd nahkommen, ist, dass die USA gerade, während wir sprechen, ein neues Spiel im Südkaukasus spielen. Unglaublich. Noch mehr Provokation. Eine Trump-Autobahn durch Aserbaidschan und Armenien. Machen Sie Witze? Hätten die Vereinigten Staaten überhaupt die Fähigkeit zur Selbstbeherrschung? Würden die USA es akzeptieren, wenn Russland eine „Putina“-Autobahn durch Mexiko bauen würde? Aber während wir hier reden und versuchen, einen Hoffnungsschimmer zu finden, mischen sich die USA im Südkaukasus ein, wie sie es übrigens seit 30 Jahren tun. Denn das war Teil der Strategie, Russland an seiner weichen Flanke anzugreifen. Das war übrigens von 1945 bis 1991 Teil der CIA-Strategie, Russland entlang des islamischen Südrands der Sowjetunion anzugreifen. Sie können anscheinend nicht aufhören, Spielchen zu spielen. Niemand will Frieden. Jeder will Ärger machen, Krieg führen.

Vielleicht ist der eigentliche Ausdruck all dessen der wohl dümmste Artikel der Rand Corporation aus dem Jahr 2019: „Extending Russia“. Wissen Sie, ein Artikel, der von unserem militärischen Thinktank verfasst wurde und alle Möglichkeiten auflistet, wie wir Russland Probleme bereiten können. So verhält sich also eine verantwortungsvolle Nation, indem sie Listen erstellt, wie man einer anderen Supermacht Probleme bereitet. Das gilt in den Vereinigten Staaten als Außenpolitik. Tut mir leid, ich habe optimistisch begonnen und ende nun pessimistisch, weil ich nicht sehe, dass die Vereinigten Staaten tatsächlich verantwortungsvoll handeln. Und Europa – zu meinem großen Bedauern – hat jegliche Kohärenz verloren.

Ja, die malerische Straße in Armenien wird für 99 Jahre an die Vereinigten Staaten verpachtet. Jetzt sieht es so aus, als wären die roten Flaggen im Iran sogar noch stärker als in Russland. Das wird also einfach eine weitere Krise. Aber ja, genau, du hast recht. Wie es in den europäischen Medien dargestellt wird, heißt es: „Nun, das bedeutet weniger Einfluss für Russland. Das ist gut. Das ist Frieden.“ Es ist immer die gleiche Friedensformel: Je schwächer Russland ist, desto besser für uns. Dabei wird der Sicherheitswettbewerb eigentlich gar nicht berücksichtigt. Die ganze Annahme ist, dass Russland wohl kapitulieren muss, weil sie jetzt akzeptieren werden, dass eine Seite dominant ist.

Das ist genau richtig. Übrigens sehe ich über deiner linken Schulter das Buch von Haslam, „Hybris“. Ich habe ein Interview mit ihm geführt – das ist eigentlich eine Buchrezension. Hochmut ist das Kernproblem. Brzezinski zeigte diesen Hochmut. Die von Ihnen zitierte Vorstellung der Europäer ist ebenfalls Hochmut: dass wir tun können, was wir wollen, dass Russland in seine Schranken gewiesen werden muss. Viel Glück dabei.

Nur eine schnelle Abschlussfrage: Haben Sie irgendwelche Vorhersagen bezüglich dieser sogenannten Friedensverhandlungen in Alaska?

Nun, ich habe keine Vorhersagen. Wieder einmal hoffe ich, dass der Grund für dieses Treffen darin liegt, dass Blinken Präsident Putin gesagt hat, dass die USA die zugrunde liegenden Ursachen des Konflikts anerkennen und mit Russland zusammenarbeiten werden, um sie zu beseitigen. Der Grund für Optimismus ist, dass es völlig richtig ist und in der Macht des Präsidenten der Vereinigten Staaten liegt zu sagen, dass die NATO sich nicht weiter ausdehnen wird. Wir beenden die Provokation. Wir destabilisieren die Ukraine nicht durch Putsche und durch diese massive CIA-Operation in der Ukraine, von der uns die New York Times letztes Jahr berichtet hat – als ob wir das hätten gesagt bekommen müssen. Unser Ziel ist es, normale Beziehungen zwischen zwei Supermächten wiederherzustellen und kein Spiel mit dem Stellvertreterkrieg in der Ukraine zu treiben, der eine Million Ukrainer das Leben gekostet hat.

Wenn er das sagt, wird der Krieg enden. Das Zweite, was er sagen sollte, ist: Es ist mir egal, was Selenski sagt. Er repräsentiert nicht das ukrainische Volk. Er regiert per Kriegsrecht. Sein Regime ist korrupt. Das ukrainische Volk will diesen Krieg mit überwältigender Mehrheit beenden – egal, ob er uns gerade etwas anderes mitgeteilt hat. Und er sollte den Europäern sagen: „Ich höre nicht auf euch. Ihr seid lächerlich. Vielleicht haben wir euch zu einem Monster gemacht, weil die USA 30 Jahre lang pro-Tiefenstaat-Politiker gefördert haben. Aber es sind die USA und Russland, die diesen Konflikt beenden. Und das ist zum Nutzen der ganzen Welt – der USA, Russlands, aber auch der Ukraine und Europas. Und wir werden nicht zulassen, dass Kriegstreiber, die in ihren Ländern keinerlei öffentliche Zustimmung haben, sich in den Weg stellen.“ Das ist es, was ich mir von diesem Ergebnis erhoffe.

Professor Sachs, vielen Dank für Ihre Zeit. – Schön, hier zu sein. – Gut, vielen Dank.