Max Otte: Guten Tag. Heute bin ich zu Gast bei einem ganz besonderen Mann. Er ist mittlerweile fast 70 Jahre Mitglied der SPD. Er kam vor knapp 60 Jahren zum ersten Mal in den Bundestag. Vor 54 Jahren wurde er Minister und vor 45 Jahren Erster Bürgermeister der Stadt Hamburg. Herr von Dohnanyi, ich freue mich außerordentlich, dass wir hier ins Gespräch kommen.

Klaus von Dohnanyi: Ich bedanke mich, dass Sie gekommen sind.

Otte: Herr von Dohnanyi, Sie haben nach dem Krieg in den USA studiert. Sie waren an der Columbia University, in Yale und auch in Stanford. Sie haben dort einen Abschluss gemacht. Sie kennen die USA und haben dort gearbeitet. Dann sind Sie nach Deutschland zurückgekehrt, haben auch in der Privatwirtschaft gearbeitet und sind anschließend in die Politik gegangen.

In den letzten Jahren haben Sie Ihre Stimme noch einmal für den Frieden erhoben, zusammen mit anderen, aber auch allein. Ihr aktuelles Buch „Frieden – wie geht das?“, das Sie zusammen mit General Erich Vad geschrieben haben, ist unser Hauptthema heute. Wie kommt es, dass Sie noch einmal Ihre Stimme für den Frieden in Europa erheben?

Dohnanyi: Ich bin in der Nazizeit aufgewachsen. Mein Vater ist damals von den Nazis verhaftet und am Ende auch umgebracht worden. Sein zentrales Thema in der Zeit, in der er noch ein freier Mann war, war Frieden. Wir hatten sehr große Sorgen, dass Hitler seine Drohung aus dem Februar 1933 wahrmachen werde: Es wird Krieg geben.

Dieser Krieg hat Deutschland dann faktisch fast vernichtet. Deswegen bin ich mit dem Gefühl aufgewachsen, dass die Bewahrung des Friedens eine zentrale politische Aufgabe ist. Das hat mich mein ganzes Leben beschäftigt, auch an der Seite von Willy Brandt in der Frage der Verhandlungen.

Otte: Sie waren im Kabinett Brandt.

Dohnanyi: Ich war im Kabinett und habe sehr sorgfältig beobachten können, welche Besorgnis hinsichtlich des Friedens in Europa bestand – auch danach im Kabinett Schmidt und in der folgenden Zeit. Diese Probleme haben wir heute genauso.

Otte: Zur Ergänzung: Ihr Onkel war Dietrich Bonhoeffer. Ihr Vater und Herr Bonhoeffer sind am selben Tag verhaftet und dann auch am selben Tag ermordet worden, richtig? In Sachsenhausen, soweit ich weiß?

Dohnanyi: Mein Vater in Sachsenhausen und Bonhoeffer in Flossenbürg.

Otte: Das ist eine Familiengeschichte, die prägt. Würden Sie sich als Christ, als Humanist oder als christlichen Humanisten bezeichnen? Wie verorten Sie sich?

Dohnanyi: Ich bin natürlich christlich aufgewachsen, allerdings mit einer sehr starken naturwissenschaftlichen Komponente. Außerdem bin ich seit Langem mit Ulla Hahn verheiratet, einer überzeugten Katholikin. Das hat mich noch einmal berührt.

Ich glaube, wir müssen wissen, dass unsere Gesellschaft und das Fundament unserer Gesellschaft auf dem Christentum ruhen. Wenn wir das verlassen, dann wird auch unsere Gesellschaft nicht fortbestehen.

Otte: Welche aktuellen Themen haben Sie dazu getrieben, sich noch einmal öffentlich zu positionieren – gegen die Stimmung im Land, wenn ich das so sagen darf, und für die Verständigung?

Dohnanyi: Gegen die gemachte Stimmung im Land. Ich bin fest davon überzeugt, dass hinter meinen Thesen und meinen Besorgnissen eine Mehrheit des deutschen Volkes steht.

Im Übrigen ist es so: Wenn wir die Stimmen richtig zählen, also auch die Stimmen der AfD und des Bündnisses Wagenknecht, haben wir ein gutes Drittel der Stimmen in Deutschland, die für Gespräche mit Russland und damit auch für Verhandlungen einstehen. Das ist auch meine Überzeugung.

Ein Satz des berühmten israelischen Verteidigungsministers Mosche Dajan, des Mannes mit der schwarzen Augenklappe, hat mich sehr überzeugt. Er hat einmal gesagt: „If you want peace, speak to your enemies and not to your friends.“ Wenn Sie Frieden wollen, sprechen Sie mit Ihren Feinden und nicht mit Ihren Freunden.

Otte: Sie sagen „gemachte Stimmung“. Wer macht diese Stimmung?

Dohnanyi: Feigheit macht die Stimmung.

Otte: Aber welche Kräfte? Es müssen auch aktive Kräfte dahinterstehen.

Dohnanyi: Die Medien natürlich, und es sind politische Kräfte. Aber sie alle gehen den Dingen nicht auf den Grund.

Wenn wir dem Ukrainekrieg auf den Grund gehen, werden wir mit sauberer Analyse feststellen, dass der Westen einen großen Anteil an diesem Krieg hat und Russland nicht allein schuld ist. Das stimmt nicht.

Wenn Sie übersehen, dass der Westen die Ukraine in die NATO bringen wollte und dass das der Anlass für Putin war, einzugreifen, übersehen Sie auch, dass die NATO damals unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten die Krim umfasst hätte. Die Krim wäre mit der Ukraine in die NATO gegangen. Das war für einen russischen Präsidenten keine erträgliche Situation. Wir haben selbst erheblich dazu beigetragen, dass es zu diesem Krieg kam.

Otte: Sie machen etwas, das heutzutage völlig verpönt ist: Sie versetzen sich in die Perspektive der anderen Seite und argumentieren aus einer Interessenperspektive Russlands. Das macht nicht mehr jeder.

Heinrich August Winkler wurde auf Wikipedia – einem fürchterlichen Medium, in dem vieles falsch steht – mit einer Aussage über Sie zitiert: In Ihrem Buch stehe viel Gutes, aber Sie würden zum Teil wieder Großmachtpolitik oder Interessenpolitik vertreten. Was würden Sie dazu sagen?

Dohnanyi: Nein, ich vertrete nicht Interessenpolitik. Ich sage sogar ausdrücklich: Wenn man die eigenen Interessen kennt, muss man diese Analyse bis an den Kern treiben.

Unser Interesse, deutsches nationales Interesse, ist Frieden mit Russland. Unser nationales Interesse ist nicht eine Besetzung durch die USA. Unser nationales Interesse ist, mit dem großen geografischen Nachbarn in Europa Frieden zu haben und dafür die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen.

Ein nächster Krieg würde Europa wieder zerstören, während die USA in einem europäischen Krieg von jenseits des Atlantiks zuschauen würden. In New York und Washington würde keine Fensterscheibe klirren. Es ist Europa, das in einem Krieg zerstört würde.

Otte: Das ist auch mein Bild. Angenommen, es kommt zu einer Auseinandersetzung, meinetwegen auch nuklear: Russland ist in einen Krieg verwickelt, und die Atombomben oder auch normalen Bomben und die kriegerischen Handlungen finden dann in Europa statt, nicht in der westlichen Hemisphäre.

Dohnanyi: Richtig. Präsident Trump hat das neulich auf eine andere Weise dargestellt. Selenskyj hat gesagt: „Herr Präsident Trump, wir verteidigen in der Ukraine auch die USA.“ Daraufhin hat Trump gesagt: „Uns verteidigt der Atlantik.“

Da sind 6.000 Kilometer Wasser dazwischen. „Uns verteidigt der Atlantik.“ An dieser Bemerkung und dieser Antwort sieht man: Die Sicherheit der USA hängt nicht davon ab, ob es einen Krieg in Europa gibt, sondern davon, dass der Krieg den Atlantik nicht überschreitet. Das würde ein normaler zerstörerischer Krieg natürlich auch gar nicht tun.

Otte: Ihr Buch „Nationale Interessen“ ist vor vier Jahren erschienen. Allein der Titel dürfte einigen in Deutschland aufstoßen, denn nicht jeder will dieses Thema diskutieren.

Dohnanyi: Herr Merz war empört. Wir waren gleichzeitig in einer Talkshow. Als er herauskam, sagte er: „Ihr Buch ist doch empörend.“ Ich habe gesagt: „Sie werden schon sehen, was daraus wird.“ Heute müsste er, glaube ich, zugeben, dass mein Buch weit vorausschauend war.

Otte: Das wird er nicht, glaube ich. Sie haben geschrieben: „Europa muss sich endlich von seiner Illusion der Freundschaft mit den USA befreien, um als souveräner Partner allianzneutral zu agieren.“

Also: von der Illusion der Freundschaft. Das heißt, Interessen gehen vor Freundschaft. Ich glaube, Margaret Thatcher hat den Spruch wiederholt: „England hat keine Freunde. England hat Interessen.“

Dohnanyi: Das ist ein alter Satz. Das hat schon Lord Palmerston im 19. Jahrhundert mit Nachdruck vertreten: Wir haben keine Freunde, wir haben nur Interessen.

Otte: Von der Illusion der Freundschaft mit den USA müssen wir uns also befreien und als Europa und als Deutschland agieren. Sie sprechen über Europa. Ich würde das zu hundert Prozent unterschreiben, aber das ist keine einfache Aufgabe.

Dohnanyi: Nein. Wir müssen in Europa sehen: Wer kann Europa führen? Die Briten haben Europa zerstört. Sie haben eine Politik der sogenannten „Balance of Power“ betrieben, also des Machtgleichgewichts, und immer dafür gesorgt, dass auf dem Kontinent keine starke Macht entstand.

Mehrere verschiedene Staaten, wie sie sich in Europa durch die Sprachen entwickelt haben, können aber nur durch einen Hegemonen zusammengeführt werden. In der ganzen Weltgeschichte gibt es keine Zusammenfügung mehrerer Staaten, ohne dass einer dabei die Führung hat. Diesen einen haben die Briten systematisch verhindert.

Die Spanier durften es nicht, die Franzosen durften es nicht, die Deutschen durften es nicht. Die Briten waren daran interessiert, auf dem Kontinent ein Gleichgewicht der Kräfte zu halten und damit immer den Schwächsten gegen den Stärksten zu unterstützen. Das hat Europa zerstört.

Großbritannien ist der Zerstörer des Kontinents, und die Briten sind auch heute wieder dabei. Sie haben kein Interesse daran, dass sich auf dem Kontinent eine starke Macht durchsetzt.

Otte: Starke Worte, aber ich kann das unterschreiben. Das ist leider wahr. Wenn Sie sagen, sie seien heute wieder dabei: In der Ukraine gab es den Besuch von Boris Johnson, der mittlerweile gut dokumentiert ist. Er hat in Kiew die Istanbuler Verhandlungen torpediert und Friedensverhandlungen in der Ukraine verhindert.

Dohnanyi: Die Briten haben eine sehr eigene Position gegenüber Russland. Das kommt aus der Geschichte: die große Landmacht gegenüber der großen Seemacht. In dieser Auseinandersetzung zwischen Großbritannien und Russland hat sich im Grunde nichts geändert.

Der „Economist“ hat vor einigen Wochen oder Monaten einen Satz formuliert, der mich sehr beeindruckt hat. Ich übersetze ihn einmal: „Es gibt nichts Schöneres für einen Engländer, als einen Russen zu töten.“ So hat der „Economist“ geschrieben. „To put him into dust“, also ihn in Staub zu verwandeln.

Die Briten haben eine traditionelle Feindschaft mit Russland, auch weil Russland scheinbar oder wirklich eine Bedrohung für den direkten Landweg nach Indien war. Das hat auch mit den Afghanistan-Problemen zu tun.

Die Briten haben auf diesem Weg dafür gesorgt, dass sich auf dem Kontinent keine klare Führungsmacht entwickeln konnte. Sie haben die Spanier daran gehindert, dann die Franzosen und dann die Deutschen. Aber ohne einen Hegemonen, ohne eine Führungsmacht auf dem Kontinent, kann es keine europäische Einigung geben.

Otte: Ich bin da mit Ihnen einig. Das würde man als realistische Theorie der Außenpolitik bezeichnen. Aber wer kann das heute noch machen? Kann das überhaupt noch gelingen?

Dohnanyi: Ich glaube ja. Es kommt nur darauf an, dass niemand stört. Die Macht der Briten, uns zu stören, ist erheblich. Auch jetzt sind sie bereit, den Krieg in der Ukraine ins Uferlose auszuweiten.

Sie haben kein Interesse an einem Frieden auf dem Kontinent, sondern an ihrer eigenen Weltmacht oder ihrer scheinbaren Weltmacht. Die Möglichkeiten Großbritanniens, Einfluss auszuüben, sind nicht unerheblich, auch aufgrund der Tatsache, dass es eine Atommacht ist.

Otte: Wobei die Atomflotte anscheinend nicht voll funktionsfähig ist. Die Wirtschaftsbasis Großbritanniens scheint ebenfalls zu erodieren.

Aber wer kann es dann? Wenn wir nicht gestört werden: Soll Deutschland in Europa wieder nach vorn treten und eine Art Führungsmacht werden? Oder das deutsch-französische Duo? Helmut Schmidt hat gesagt: Die Franzosen sind für die großen Gesten zuständig, und wir Deutschen bleiben im Hintergrund und bereiten die Dinge vor. Wie kann so etwas funktionieren?

Dohnanyi: Wir haben in beiden Ländern inzwischen einen zunehmenden Anteil von sogenannten Rechtsradikalen oder Rechten. Frankreich beobachtet mit Sorge, dass die Entwicklung, die dort stattgefunden hat, auch bei uns stattfindet.

Das Rassemblement, also Frau Le Pen und ihre Leute, sitzen in Frankreich sozusagen vor der Tür des Präsidentenamtes. Wenn die nächsten Präsidentenwahlen stattfinden, ist es nicht undenkbar, dass Frau Le Pen eine Mehrheit bekommt. Allerdings macht das französische Wahlsystem eine Blockade möglich. Wenn es beim ersten Anlauf keine absolute Mehrheit gegeben hat, wird es für Frau Le Pen oder ihre Anhänger schwer, sich durchzusetzen.

In Deutschland ist die Lage anders. Wir haben eine andere Verfassung, und eine Wahl im Deutschen Bundestag mit einer Mehrheit der AfD ist leider nicht auszuschließen.

Otte: Nun ist Tino Chrupalla einer der wenigen, die im Bundestag von deutschen Interessen und von Frieden mit Russland sprechen, neben Sahra Wagenknecht. Sie ist allerdings im Moment nicht im Bundestag.

Dohnanyi: Ja, das ist richtig.

Otte: Ich sehe das differenzierter. Ich habe diese Partei auch unterstützt und bin parteilos.

Wer schafft es in Europa, dass wir an einem Strang ziehen und das Friedensinteresse nach vorn stellen? Auch Frau Le Pen scheint zum Teil auf Distanz zu Russland zu gehen. Sie war schon einmal deutlicher für Verhandlungen.

Dohnanyi: Das kommt durch das Bedürfnis, Mehrheiten zu bilden. Solange die öffentliche Meinung alle Schuld am Ukrainekrieg bei Putin sieht, ist es schwer, eine Gegenposition mit Wahlerfolg zu verbinden.

Unser Problem ist, dass wir in der Frage „Was will Putin wirklich?“ keine Position gefunden haben. Putin hat gesagt: Schickt mir doch den Schröder, schickt mir die Merkel, schickt mir jemanden aus Europa. Merz hat bis heute, soweit ich weiß, noch nicht einmal mit Putin telefoniert. Noch nicht einmal telefoniert.

Otte: Sie plädieren für Verhandlungen. Sie haben sich von Anfang an, als der Krieg ausbrach, auch in ARD und ZDF geäußert und Bücher geschrieben.

Wo sehen Sie in Deutschland politische Ansätze oder Personen, die das hinbekommen können? Sie haben sich für Sahra Wagenknecht ausgesprochen und sie unterstützt. Sie sind SPD-Mitglied, sehen dort aber eine Möglichkeit. Tino Chrupalla spricht sich ebenfalls für Verhandlungen mit Russland und für Frieden aus. So viele andere gibt es im Moment nicht.

Dohnanyi: Es gibt in der SPD eine Gruppe, die, glaube ich, in den nächsten Monaten stärker werden wird und für solche Gespräche ist. Es hängt jetzt sehr viel davon ab, wie die Koalition sich in dieser Frage stellt.

Wenn Merz auch nur den Mut hätte zu sagen: „Okay, mit allem Risiko: Ich gehe zu Putin, ich rede mit ihm. Wir müssen den Ukrainekrieg beenden.“

Der Ukrainekrieg hat uns bis heute, rein technisch mit Bargeld gerechnet, über 100 Milliarden gekostet. Wenn man alles andere hinzuzählt, sind es mindestens 200 Milliarden. Dann kommen die Flüchtlinge noch dazu, die Russland-Sanktionen und die Energiekosten.

Das ist eine sehr teure Angelegenheit, die wir zugunsten von Herrn Selenskyj unternehmen. Wenn Selenskyj bereit wäre, Frieden zu schließen, wären wir längst im Frieden mit Russland.

Otte: Ist es Selenskyj, oder wird er nicht auch von Mächten gestützt? Sie haben über die „Balance of Power“ des britischen Empire gesprochen. Wenn man ganz nüchtern interessenpolitisch argumentiert, könnte man sagen, dass diese Spaltung Europas durchaus im Interesse der USA sein könnte.

Dohnanyi: Richtig. Aber dann müsste unsere Regierung den Mut haben, das Gespräch zu führen und auch den Briten zu widersprechen. Das tun wir nicht.

Otte: Glauben Sie, dass Merz die Sache überhaupt durchblickt? Ist er nicht einfach ein Funktionär, der in seinem BlackRock-Biotop aufgewachsen ist? Sehen Sie in ihm irgendeine Form von staatsmännischer Qualität?

Dohnanyi: Nein.

Otte: Er ist Sauerländer wie ich.

Dohnanyi: Er war einmal unser Vorsitzender in der Atlantik-Brücke.

Otte: Wenn wir sehen, wer uns repräsentiert – Wadephul, Baerbock, Merz –, sehen Sie insgesamt eine Veränderung des politischen Personals gegenüber den Siebziger-, Achtziger- oder vielleicht auch Neunzigerjahren? Aus der Beobachterperspektive ist das immer leicht zu sagen, aber ich möchte es einmal neutral formulieren.

Dohnanyi: Ja, das sehe ich. Ich glaube, es hat immer mehr Leute gegeben, die davon abgeschreckt waren, sich an der Politik zu beteiligen.

Wenn Sie die Qualität von Willy Brandt, Helmut Kohl und Helmut Schmidt mit der Qualität von Herrn Merz oder Herrn Wadephul vergleichen, brauche ich das nicht noch einmal zu kommentieren.

Otte: Für mich war erstaunlich, dass es von der Regierung Scholz zur Regierung Merz insgesamt noch einmal ein Stück weiter nach unten gegangen ist, gerade strategisch.

Dohnanyi: Weder Scholz noch Merz haben die Fähigkeit, über die neuen Medien, über das Fernsehen und so weiter die Menschen zu packen und mit ihnen voranzugehen. Das hat Scholz nicht gekonnt, und das kann auch Merz nicht.

Beide unterscheidet aber wiederum, dass Scholz außenpolitisch sehr viel tiefer nachgedacht hat als Merz. Merz ist gegenwärtig nach meiner Meinung insofern wirklich ein Problem für Deutschland, als er keinen Sinn für die heutige geopolitische Lage hat.

Er ist in diesen Dingen, so scheint mir, von einer Naivität, weil er zu sehr und zu lange als Vermittler von Kontakten für Finanzleute gelebt hat und überhaupt nicht in der Politik zu Hause ist.

Otte: Sie sagen es: Vermittler von Kontakten. Er hieß Chairman bei BlackRock, aber letztlich war das, was man früher Frühstücksdirektor nannte, also Kontaktvermittler. Die Entscheidungen wurden sowieso in den USA gefällt.

Wie kommen wir da heraus, Herr von Dohnanyi, gerade in Bezug auf Russland? Sie haben eben Mecklenburg-Vorpommern und Frau Schwesig erwähnt. Setzen Sie Hoffnungen darauf, dass sich dort etwas entwickelt? Auch dort ist die AfD inzwischen an ihr vorbeigezogen.

Dohnanyi: Ich glaube, wir haben eine zu tiefe Einwirkung der Medien und zu viel Angst in den politischen Führungsetagen aller Parteien, sich offen mit Russland auseinanderzusetzen.

Gegenwärtig ist niemand da, auch Frau Schwesig nicht. Sie war sehr viel näher an der Wahrheit und ist dann abgerückt. Aus Furcht, von den Medien verhauen, ja geprügelt zu werden, haben die Leute sich letzten Endes immer wieder um die Wahrheiten gedrückt.

Man muss die Ursachen des Ukrainekrieges nüchtern betrachten. Die Ukraine hat sich im Jahr 1992 von Russland getrennt.

Otte: Ich habe in Ihrem Buch gelesen, dass das völkerrechtlich eine Sezession gewesen sei.

Dohnanyi: Ja, es ist eine richtige Sezession gewesen. Dann hat man der Ukraine im Grunde zugesichert, dass ihr nichts passiert, weil in der Ukraine Atombomben stationiert waren.

Mit dem sogenannten Budapester Memorandum, von dem die Russen sagen, es sei kein Vertrag, hat man immerhin im Jahr 1994 die Sicherheit der Ukraine garantiert.

Die Russen haben dann von 1994, in der Zeit von Jelzin bis zum Jahr 2000 und anschließend weitere zwanzig Jahre unter Putin bis zum Jahr 2021, die Ukraine in Ruhe gelassen, obwohl die Amerikaner im Jahr 2008 begannen, die Ukraine als NATO-Partner voranzutreiben.

Wenn die Ukraine in die NATO gegangen wäre, wäre nach den Besitzverhältnissen, die bei der Trennung im Jahr 1992 bestanden, die Krim mit in die NATO gekommen. Das war für einen russischen Präsidenten eine inakzeptable Lösung. Da ist das ganze Problem entstanden.

2008 haben die Amerikaner versucht, die Ukraine in die NATO zu treiben. Frau Merkel und Herr Sarkozy haben widersprochen und gesagt: „Aber bitte nicht jetzt.“ Mit dem „nicht jetzt“ blieb die Tür natürlich offen.

Das hat Putin dazu gebracht, zu überlegen: Wenn ich immer weiter warte, geht eines Tages die Krim zusammen mit der Ukraine in die NATO. Ich glaube, das ist der Grund, warum dieser Krieg entstanden ist.

Vor diesem Schritt in die NATO haben sowohl Brzezinski, der berühmte amerikanische Sicherheitsberater, als auch Burns gewarnt, der frühere Botschafter in Moskau und spätere Geheimdienstchef von Biden. Sie haben beide gesagt: Wir dürfen die Ukraine nicht in die NATO bringen.

Wolfgang Ischinger, der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, hat schon 2018 geschrieben: Es gibt Alternativen, wie wir die Ukraine sichern können, aber nicht durch die NATO.

Trotzdem hat Selenskyj – rücksichtslos und skrupellos, wie er ist – die Ukraine weiter in die NATO treiben wollen. Jetzt sagt er: Gut, ich verzichte darauf. Aber der Krieg ist da.

Otte: Ich danke Ihnen für diese offenen Worte. Die ehemalige Pressesprecherin, die erste von Selenskyj, Julia Mendel, hat gerade über Selenskyj gesagt: „Abschaum.“ Das war ihr Wort für diesen Mann.

Dohnanyi: Ich habe das Interview mit ihr noch nicht gelesen, aber davon gehört. Wo ist das erschienen?

Otte: Sie hat im Europäischen Parlament gesprochen, durfte aber das Parlament nicht betreten und musste deshalb über Videoschalte sprechen.

Sie haben eben über Putin gesprochen. Das ist ein russischer Überfall, ein Angriffskrieg. Es wurde unter Strafe gestellt, zu leugnen, dass es ein Überfall und eine Aggression war – eine Aggression mit Vorgeschichte. Dass es ein Überfall war, steht fest.

Putin wird nachgesagt, dass er die Sowjetunion wiederherstellen wolle und sehr aggressiv sei. Würden Sie das teilen? Wahrscheinlich nicht.

Dohnanyi: Das teile ich auf jeden Fall nicht so uneingeschränkt. Putin ist ein Nationalist. Selenskyj ist es noch schlimmer, aber beide sind Nationalisten.

Wir haben inzwischen in Deutschland wenig Verständnis für das, was man nationale Interessen nennen würde. Wenn wir nationale Interessen erkennen würden, hätte Herr Merz längst mit Putin geredet.

Otte: Sie tun das, aber allzu viele tun es nicht. Tino Chrupalla macht das manchmal im Bundestag, wenn er über deutsche Interessen spricht. Sonst hört man diesen Ausdruck im Bundestag eigentlich nicht mehr.

Egon Bahr hat es gemacht. Ich durfte ihn Ende der Neunzigerjahre noch sprechen und kennenlernen. Aber es scheint verpönt zu sein, über deutsche Interessen zu sprechen. Hat man uns das in Deutschland aberzogen?

Dohnanyi: Ich weiß es nicht. Ich glaube auf jeden Fall, dass Interessenpolitik nicht mehr vorkam. Wir wollten eine Politik machen, die der europäischen Einheit und der Gemeinsamkeit dient. Dass darin trotzdem auch deutsche Interessen stecken müssen, hat man, glaube ich, leichtsinnigerweise übersehen.

Otte: Sie würden also nicht sagen, dass Putin die ehemalige Sowjetunion wiederherstellen will?

Dohnanyi: Ich weiß es nicht. Ich glaube, er hat auf jeden Fall keine Absicht, die Polen und die Litauer wieder in Russland zu integrieren.

Die Entscheidung, dass Litauen, Estland, Lettland, Polen, Ungarn und Rumänien im russischen Machtbereich waren, hat Putin nicht getroffen. Diese Entscheidung hat Roosevelt, der amerikanische Präsident, getroffen, auf der Konferenz in Jalta im Jahr 1945.

Da können Sie lesen, dass Roosevelt hinterher mit diesem Ergebnis – dass er ganz Osteuropa an die Russen ausgeliefert hatte – in den Kongress in Amerika gegangen ist und gesagt hat: „Ich habe mit dieser Entscheidung das stabilste Europa geschaffen, das es je gegeben hat.“

Roosevelt hat das gemacht. Das kommt nicht von Putin und auch nicht von Stalin, das kommt von Roosevelt.

Otte: Auch wieder „Balance of Power“ in gewisser Weise?

Dohnanyi: Nein, Roosevelt war auch schon krank. Wir haben das Pech: Im Ersten Weltkrieg trat Herr Wilson ein, der hatte einen Schlaganfall. Im Zweiten Weltkrieg war es Roosevelt. Der war sehr alt und starb dann 1945, kurz nach Ende des Krieges.

Der dritte Krieg, der Ukrainekrieg, entstand, weil Biden im Herbst 2021 die Ukraine nicht zur Verhandlung stellen wollte, obwohl Putin gesagt hatte: Wir müssen über die Ukraine verhandeln.

Otte: Im November 2021.

Dohnanyi: Im November 2021. Biden hat gesagt: Über die Ukraine reden wir gar nicht. Aber Biden war damals schon mental stark beeinträchtigt.

Es gibt ein Buch darüber, das heißt „Original Sin“, die ursprüngliche Sünde. Dieses Buch stellt den Verfall der geistigen Kräfte Bidens in dramatischer Weise dar. Im November 2021 war Biden nicht mehr bei Sinnen. Er hatte einfach keine Kontrolle mehr über sein Amt.

Otte: Das bringt mich zu einer Frage: Wie kommt das? Das wäre doch in Ihrer aktiven Zeit als Politiker undenkbar gewesen. Wie kommt es, dass man so jemanden dann noch einmal ins Rennen schickt?

Dohnanyi: Amerika ist in dieser Beziehung oft sehr überraschend, weil die Leute taktische Überlegungen mit anderen Wahlen verbinden.

Die Präsidentenwahlen bedeuten auch die Wahl von Senatoren. Wir haben jetzt die sogenannten Midterm Elections. Da werden ein Drittel des Senats und das ganze Repräsentantenhaus gewählt. Das hängt wiederum zum Teil auch am Präsidenten. Amerika ist ein kompliziertes Land, was Wahlen angeht.

Otte: Wir haben beide dort gelebt. Es ist ein anderes System als unseres.

Ich will noch einmal nach Deutschland zurück. Sie sagen: Mit Putin sprechen und seine Interessen zumindest wahrnehmen. Man muss sie nicht teilen, aber zumindest akzeptieren, dass es seine Interessen sind.

Dohnanyi: Man muss sie kennen, und man muss mit ihm reden. Ich glaube zum Beispiel, dass der Krieg in der Ukraine heute beendet werden könnte.

Der Donbass muss zu Putin, der Teil der östlichen Ukraine, weil es der einzige stabile Zugang für die Krim ist. Als man versucht hat, die Krim über eine Brücke aus dem Bereich des Asowschen Meeres zu versorgen, haben die Ukrainer diese Brücke ständig mit terroristischen Angriffen gesprengt.

Wenn Putin auf der Krim beharrt – die Krim gehört seit 1763 zu Russland, es sind also alte russische Verbindungen –, wenn man sie bei Russland lassen will, muss man auch den Donbass Russland geben. Die Versorgung über die Brücke klappt nicht. Die würde immer von ukrainischen Terroristen zerstört werden.

Otte: Was sagen Sie als Sohn eines von den Nazis ermordeten Widerstandskämpfers dazu? Ihr Vater Hans von Dohnanyi war Jurist im Auswärtigen Amt. Was sagen Sie dazu, dass in der Ukraine offensichtlich Nazitraditionen hochgehalten werden, etwa bei Symbolen?

Dohnanyi: Die Ukraine war immer eine sehr nationalbewusste Gemeinschaft. Das Problem war, dass diese Gemeinschaft ohne einen gewissen Nationalismus nicht stabil zusammengehalten werden konnte. Dieser Nationalismus der Ukraine ist sehr wirkungsvoll.

Wir brauchen Frieden mit Russland. Europa braucht Frieden mit Russland. Europa braucht Russland. Mehr als Russland Europa braucht, braucht Europa Russland.

Wir müssen uns einer stabileren Energieversorgung versichern. Wir müssen Frieden haben, um unser Geld nicht unnötig für Waffen auszugeben. Wir müssen sehen, wie wir die Lage mit Russland stabilisieren und dann später in Frieden umwandeln können. Das verlangt Arbeit. Frieden geht nicht von selbst.

Otte: Wir haben Russland durch die Wirtschaftssanktionen quasi in Richtung China getrieben. Glauben Sie, dass Russland überhaupt noch ein Interesse an Europa hat?

Dohnanyi: Ja, das glaube ich. Ich glaube, dass das Interesse fortbesteht, das Putin 2001 bei seiner Rede im Deutschen Bundestag zum Ausdruck gebracht hat.

Russland hat ein vitales Interesse an einem technischen und wirtschaftlichen Austausch mit Westeuropa, und wir haben ebenfalls ein vitales Interesse daran.

Das Problem ist nur, dass die Engländer, glaube ich, eine sehr schreckliche Rolle in Europa spielen. Sie haben immer eine tiefe Feindschaft mit Russland gepflegt – wir haben vorhin darüber gesprochen. Wir haben das zum Teil übernommen, und das ist für Europa ein Fehler.

Erstens kann es keinen Frieden ohne Russland geben. Zweitens ist auch unsere wirtschaftliche Entwicklung wesentlich stabiler, wenn wir eine gute Beziehung zu Russland haben.

Aber die Leute haben es nicht verstanden. Die Propaganda läuft in die entgegengesetzte Richtung. Solange diese Propaganda so läuft, werden wir keinen Weg finden, uns mit Russland zu verständigen.

Otte: Sie haben sich eben etwas darüber beklagt, dass die populistischen Parteien durch Social Media hochkommen. Aber unsere Standpunkte vertreten wir im Moment ebenfalls überwiegend über Social Media. Sie haben vor drei oder vier Jahren noch Gehör in den großen Medien gefunden.

Dohnanyi: Ja, das ist richtig. Nur haben die sozialen Medien keinen stabilisierenden Einfluss auf die Gesellschaft. Weil wir so viele Quellen haben, gibt es auch so viele verschiedene Meinungen.

Das ist nicht nur demokratisch, sondern auch ein Hindernis für die Bildung eines stabilen Konsenses, einer stabilen Überzeugung. Sie brauchen eine stabile Überzeugung im Land, um eine bestimmte Richtung zu vertreten.

Jetzt wird diese Überzeugung in die Richtung stabilisiert: Russland ist der große Feind. Es ist sehr schwer, eine solche Position zu knacken und wenigstens eine Alternative zum Nachdenken anzuregen.

Otte: Wenn Merz und andere das Narrativ oder die Position „Russland ist der Feind“ übernehmen und bereitwillig verbreiten: Ist das nicht auch ganz bequem für sie?

Einerseits haben Sie England und Amerika und deren „Balance of Power“ genannt, also Interessen, die gegen einen Frieden in Europa gerichtet sind. Andererseits kann Merz mit diesem Feind von den eigenen politischen Problemen etwas ablenken.

Dohnanyi: Das mag de facto so sein. Ich glaube nicht, dass das geplant ist. Tatsächlich hat man es in anderen Bereichen der Politik einfacher, wenn man eine solche Situation hat.

Er kann sich zum Beispiel heute verschulden mit dem Hinweis: Wir müssen uns verteidigen. Aber ich glaube nicht, dass das seiner politischen Planung zugrunde liegt. Ich glaube, die politische Planung ist überhaupt nicht in seinem Kopf vorhanden.

Otte: Das war meine nächste Frage: Hat er überhaupt eine politische Planung? Die haben Sie schon beantwortet. Sie sehen das nicht. Ich sehe es auch nicht.

Herr von Dohnanyi, um noch einmal darauf zurückzukommen: Sie haben die Gründe für eine Verständigung und das ganze Panorama dargelegt. Wo sehen Sie in der deutschen Politik überhaupt noch Köpfe und Ansatzpunkte, die das nach vorn bringen können?

Dohnanyi: Das ist sehr schwer zu sagen. Es gibt Kräfte beim Bündnis Wagenknecht. Es gibt Kräfte in der AfD, die für Gespräche mit Russland sind.

Offenbar gibt es eine viel größere Bevölkerungsgruppe, die für Gespräche mit Russland, also für Frieden mit Russland ist.

Otte: So ist es.

Dohnanyi: Aber es ist sehr schwer, das zum Tragen zu bringen, weil wir einen so eindeutigen Mediendruck haben. Wenn Sie die heutigen Tageszeitungen aufmachen, werden Sie feststellen: Sie finden dort keine Meinung vertreten, die sagt, wir müssen endlich mit Russland reden.

Otte: Deswegen braucht es Persönlichkeiten mit Sachverstand und moralischer Autorität wie Sie, Herr von Dohnanyi. Dafür danke ich Ihnen. Ich danke Ihnen, dass Sie Ihre Stimme für Frieden mit Russland erheben.

Dohnanyi: Es hat mich sehr gefreut. Ich bedanke mich, dass Sie gekommen sind und mir hier mit meinen begrenzten Möglichkeiten diese Gelegenheit gegeben haben. Mit meinen 98 Jahren – oder wie viel es gerade ist – bin ich eben nicht mehr sehr beweglich. Dass Sie hergekommen sind, dafür bedanke ich mich sehr.

Otte: Auch da sind Sie Inspiration und Vorbild. Das ist etwas, das ich gern mitnehme und das auch die Zuschauer gern mitnehmen. Vielen Dank.

„Wer Frieden will, sollte mit seinen Feinden statt nur mit seinen Freunden sprechen“

Klaus von Dohnanyi: 98 Jahre alt, SPD-Mitglied.

Es ist bewundernswert, welcher analytische Scharfsinn, geopolitische Weitblick, welches historische Wissen und welcher mutige politische Widerstandsgeist in dieser SPD-Ikone stecken. Seine Gedanken passen eher zu den Positionen von Generalkritik als zu einer SPD, die das Militär glorifiziert – einer „Sinkflut-SPD“.

Ich habe fünf Aussagen von Dohnanyi herausgehoben, die ich als Kernaussagen bezeichnen würde:

Frieden verlangt Gespräche mit dem Gegner.

Das ist sein Leitgedanke. Dohnanyi kritisiert, dass deutsche Politiker über Putin sprechen, aber das direkte Gespräch mit ihm meiden. Für ihn gehört die Bereitschaft zu Verhandlungen zum politischen Handwerk – gerade bei tiefen Gegensätzen.

Es versteht sich von selbst, dass ein Gespräch mit einem Gegner keine Zustimmung zu dessen Politik beinhaltet. Wer Gespräche verweigert, muss erklären, wie er auf anderem Wege zu einem tragfähigen Frieden kommen will.

Deutschland und Europa müssen ihre eigenen Interessen bestimmen.

Dohnanyi unterscheidet deutlich zwischen europäischen und amerikanischen Interessen. Seine zentrale Aussage: Ein Krieg auf europäischem Boden trifft Europa unmittelbar. Deshalb dürfe Deutschland seine außenpolitischen Entscheidungen nicht aus einer vermeintlich selbstverständlichen Interessengleichheit mit den USA ableiten.

Bündniszugehörigkeit entbindet eine Regierung nicht von der Pflicht, selbst zu denken und die Folgen ihrer Entscheidungen für die eigene Bevölkerung abzuwägen.

Wer den Krieg beenden will, muss seine Vorgeschichte verstehen.

Dohnanyi sieht in der angestrebten NATO-Mitgliedschaft der Ukraine einen entscheidenden Konfliktgrund. Er fordert, russische Sicherheitsinteressen in die Analyse einzubeziehen, und weist eine alleinige Schuldzuweisung für den Ukrainekrieg an Russland zurück.

Die Untersuchung westlicher Mitverantwortung muss möglich sein. Dabei sollte klar bleiben: Die Erklärung einer Kriegsursache ist noch keine Rechtfertigung für den Beginn eines Krieges.

Frieden mit Russland liegt auch im wirtschaftlichen und sozialen Interesse Europas.

Dohnanyi verbindet Friedenspolitik mit Energieversorgung, wirtschaftlichem Austausch und öffentlichen Ausgaben. Er sieht weiterhin wechselseitige Interessen zwischen Russland und Westeuropa und warnt vor einer dauerhaften Konfrontation.

Friedenspolitik hat sehr konkrete Folgen für Lebenshaltungskosten, wirtschaftliche Entwicklung und den finanziellen Spielraum des Staates. Seine zugespitzte Aussage „Europa braucht Russland mehr als Russland Europa“ bleibt dabei kritisch zu hinterfragen.

Politische Angst und öffentlicher Konformitätsdruck behindern die Verständigung.

Dohnanyi wirft politischen Führungskräften vor, aus Furcht vor medialen Angriffen notwendige Debatten und diplomatische Schritte zu vermeiden. Ansätze für Gespräche erkennt er in Teilen der SPD, beim BSW und bei der AfD.

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Text: „Sie sagen „Gemachte Stimmung.“ Wer macht diese Stimmung?“

„Wer Frieden will, sollte mit seinen Feinden statt nur mit seinen Freunden sprechen“

Klaus von Dohnanyi: 98 Jahre alt, SPD-Mitglied.

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